pfarrer_tom: (Default)
[personal profile] pfarrer_tom
Мне много раз доводилось слышать, что католичество гораздо больше "зациклено" на Богородице, нежели православие. Я с этим утверждением принципиально не согласен. Если просто взглянуть на чины Римских Литургий (как Триденты, так и Новус ордо), то становится очевидно - они предельно Христоцентричны, в нашем же Богослужении Богородица занимает значительно больше места, почти каждая ектенья заканчивается прошением Ей, поются Богородичны, да и вообще знаменитый (и ставящий иных в тупик) возглас "Пресвятая Богородица спаси нас!" уже чего стоит. Да и потом, мне доводилось довольно много общаться с верующими католиками, как простыми бабушками-мирянками, так и духовенством, и я ответственно могу заявить: никогда, никогда я не видел человека, который бы бегал по костёлам в поисках именно Лурдской статуи Девы Марии, отвергая все прочие. В православии же беготню за Федоровской/Казанской/Владимирской иконочками я наблюдаю несколько раз в неделю стабильно.
Понятно, что богословская мысль католичества в вопросах почитания Богородицы ушла далеко в сторону от древней церкви и православия, лично я абсолютно не могу согласиться со всеми их "новорожденными" догматами, однако почитание Богородицы на уровне простого мирянина, не вникающего в богословские подробности, выглядит заметно здоровее нашего. У нас же, опять таки не вдаваясь в богословие и оценивая на уровне простых мирян, все это в немалой степени попахивает банальным магизмом. Мне как-то довелось услышать хорошую фразу: "Язычество в православии начинается с различения икон Казанской и Владимирской", и я с этой мыслью склонен согласиться.
Я бы предпочел, что бы в наших Богослужениях и храмовой иконографии (посчитайте интереса ради сколько в вашем храме икон Богородицы, а сколько Христа и прочих святых; в моем случае получился изрядный перевес), да и просто в умах простых прихожан Богородица бы занимала пусть важное, но не такое "центральное" место.

И хороший вывод от [livejournal.com profile] victor_ua в камментах.

Вообще же на невеселые размышления обо всем этом меня натолкнула икона Богородицы в архиерейской игуменской мантии. А учитывая мои давние сомнения в правомерности изображения на иконе Пятидесятницы схождения огненного языка и на Богородицу тоже (такие иконы появились лишь в 17 веке, хотя среди миниатюр говорят даже о 6-7 веках; лично мне самое древнее, что попадалось - это миниатюра Сошествия 1170 года из Псалтыри Хантера, хотя специально я поисками не занимался, надо признать) и, соответственно, сопричисления ее к епископскому достоинству, все это привело к осознанной негативной оценке "про-Богородичных" тенденции в нашей церковной жизни.

Date: 2011-06-25 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] ustavschik.livejournal.com
Насколько я понимаю, конкретное изображение, на которое ты ссылаешься -- это не епископская, а игуменская мантия. Икона же надписана "Геронтисса" -- "Старица", а, допустим, на Афоне Деву издревле именовали Игуменией Горы. Существуют многие афонские и вообще греческие иконы, где Мария изображена в мантии и с игуменским жезлом, в знак признаваемого за Ней достоинства в Ее уделе -- на Горе: http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B&stype=image

Date: 2011-06-25 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Да, согласен, посох игуменский, что действительно отсылает к ее "игуменству" на Афонской горе (чему, к слову, нет вообще никаких исторических подтверждений вплоть до 16-го века).
А мантии архиерея и архимандрита в Греции вообще не различаются, если я правильно понимаю.

Date: 2011-06-25 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] ustavschik.livejournal.com
А к чему тут исторические подтверждения? Посещение или непосещение Девой Афона вообще не верифицируется, никак. А вот афонская *традиция* считать Марию своей Игуменией -- несомненно есть, особенно в свете, скажем, хиландарской традиции не избирать игумена, лишь наместника, поскольку на игуменском месте с XIV, кажется, века стоит "Троеручица". В алтаре соборного храма Кареи на горнем месте стоит "Достойно есть". Ну и т.д.

Date: 2011-06-25 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Отчего жеж не верифицируется? Мон пардон, но Богородица по пути из Иерусалима на Кипр никак не могла бы оказаться на Афоне, даже при очень сильном ветре. А предание о ее посещении Афона появилось только в 16-м веке (вот тут могу путать даты) в период экономического упадка Святой Горы, когда все ее имения были отобраны и лишние паломники были бы очень даже не лишними, а до того времени нигде, ни в одном историческом источнике это предание даже не упомянуто. Что как бы намекает.
А появление иконы Экономиссы, к слову, связано не с ее посещением Афона по пути на Кипр, а с чудесным возрождением монастыря св. Афанасия в 10 веке.

Date: 2011-06-25 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ustavschik.livejournal.com
То, что не упоминается, как говорится, еще ничего не значит :) "Чудо о кирпиче" св. Спиридона Тримифийского тоже впервые фиксируется только у Агапия Кипрского, но в акафист таки вошло и цензурой (еще дореволюционной) было пропущено. Копий много сломано на предмет подлинности оного чуда, но факт в предании таки есть.
Что же времен вообще, то "Троеручица" на игуменском месте -- не то конец 13-го, не то 14-й век, "Достойно есть" на архиерейском горнем месте стоит с начала 11-го века. Так что если не само предание об игуменстве Девы, то его предпосылки -- это весьма давние годы.
К чему я: безотносительно к подлинности самого предания о посещении Марией Святой Горы существует предание о том, что Игумений всей Горы является как раз Владычица. Была Она там или нет, так сказать, физически, это не меняет самого святогорского мнения о Ней как Первоначальнице и Первостарице.

Date: 2011-06-26 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Да, согласен. Собственно, я и не стремлюсь начать революцию по свержению Богородицы с Афона, просто случайно попавшаяся на глаза икона послужила катализатором к дальнейшим размышлениям.
А иконы Богородины на игуменском месте (11 век, 13-ый, 14-ый) - это, видимо, и есть рецепция того самого чуда с лаврой Афанасия 10-го века, когда впервые появляется понятие "игуменья горы Афон".

Date: 2011-06-25 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] victor-ua.livejournal.com
Да, у меня тоже нередко возникают подобные мысли.
Она бесспорно Честнейшая Херувим, и славнейшая без сравнения Серафим, но именно потому, что Она стала частью нашего спасения во Христе. Ради нашего будущего бессмертия и упразднения средостения между нами людьми и Богом во Христе.
Мне кажется, что делая чрезмерное ударение на почитании Божьей Матери, люди как раз Ее принижают, ибо упраздняют то или даже Того, ради Кого Она почитается. Это особенно ярко видно в т.н. Богородичном Центре, чтобы понять, о чем тут речь. И если внимательно понаблюдать, то вся духовность "православно" разделяющих (тем самым якобы "особо чтущих") Божью Матерь на Казанскую и Владимирскую, особо возносящих Ее в ущерб эсхатологическому измерению Евангелия и Христианства, полагающих иное, кроме Христа, основание - это не более, чем попытка найти заступничество не ПРЕД Богом, а ОТ Бога. Потому что рядом с Богом им неуютно. И очень удобно подменять в сознании необходимость изменяться и соответствовать Евангелию благочестивыми и ни к чему на деле не обязывающими похвалами. То есть, за этим нередко кроется по сути фальшивое благочестие, и "ветийство многовещенное".

Date: 2011-06-25 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Согласен до зела, Ваша мысль хорошо передает и мои собственные мысли тоже, я лишь воздержался от выводов, только обозначил проблему, Вы же довели мысль до логического конца под которым я готов подписаться полностью.

Date: 2011-06-25 05:04 pm (UTC)

Date: 2011-06-25 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] k-kissska.livejournal.com
как говорил мой духовный отец, русское православие как никто готовы к язычеству - человек идёт "помолиться Неупиваемой Чаше", а не Богородице, "к мощам Матронушки помолиться о чём-то", а не попросить заступничества у блаженной, забывая главную просьбу всех акафистов "имя святого, моли Бога о нас".
Ну и плюс я из сравнительного богословия помню, что принципиальная разница между католическим почитанием Богородицы и нашим, православным, в том, что они Её почитают как Деву, а мы, как Матерь Божью (хотя это не совсем в тему твоего поста)

Date: 2011-06-25 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Гммм, да мы ее тоже как Деву чтим ("Приснодева Мария", помнишь?)... И католики ни разу не отрицают ее Материнство Бога. Просто акценты в обыденном употреблении разные, но это два названия одного и того же человека, не какие-то взаимоисключающие вещи. А принципиальная разница между нами в вероучении о ней, в ее якобы телесном вознесении на Небо и в якобы непорочном зачатии Девы Марии ее родителями, произошедшем естественным образом, но очистившем Ее от первородного греха.

Date: 2011-06-25 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] k-kissska.livejournal.com
не, эт я всё помню и понимаю, я говорю про обыденное почитание. все мы так и почитаем, как ты сказал, но обывательское представление именно такие акценты расставляет

Date: 2011-06-25 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] florentioslg.livejournal.com
я бы не сказал, что Востоку чужда мысль о вознесении Богородицы в теле, при том, что католики вовсе не отрицают и самого успения Пресвятой.
From: [identity profile] ustavschik.livejournal.com
Многие отрицают. Сам Папа Пий XII, провозгласивший догмат о телесном вознесении Марии, был имморталистом. То, что Она не вкусила телесной смерти, не догматизировано, но мнение многими богословами разделяется -- поскольку иммортализм вполне логически следует из Immaculate Conceptio.
From: [identity profile] florentioslg.livejournal.com
забавно плачевно, но мне пока не приходилось такого "учения" встречать.
А не могли бы какие ссылочки привести (не для спора, конешно, огорошу знакомых католиков%))
From: [identity profile] ustavschik.livejournal.com
Цепочка-то вполне понятная: "возмездие за грех -- смерть" -> у Марии греха нет никакого -> от первородного греха Она избавлена "в силу заслуг Ее Сына" -> возмездие на Нее не распространяется.
Обзор был у о. Максима Козлова в "Православии и западных исповеданиях", в главе о мариологии. Честно говоря, не помню, в каком виде у него ссылки на источники :)

Date: 2011-06-25 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] neboveter.livejournal.com
Чего-то Вас колбасит последнее время, видать пост сказывается ))))
А вообще католики и Пресвятая Богородица здесь совсем не при чем. Проблема шире. Люди хотят избавиться от проблем и хотят сделать это как можно проще. И такие готовы и икону нужную найти, и свечку куда надо поставить, и креститься-причаститься-пособороваться, и коллекцию мощей собрать. Ну вот тут и задача священника объяснить что к чему.
А Богородицу трогать не надо, поверьте :) Кстати, на иконах Богородица, как правило, изображена с младенцем Христом... Да и вообще, Богородица всегда со Христом Богом в отличии от нас.

Date: 2011-06-26 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Да не говори, отец, трудновато пост идет. ))
По сути поста - согласен с Вами.

Date: 2011-06-26 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] gremlinmage.livejournal.com
Насчет разницы между католиками и православными - а вы уверены, что здесь у вас э... как бы это по русски сказать, не проблемы с репрезентативной выборкой? Просто православных вы видите и знаете всяких - от доктора наук до полуграмотной деревенской бабули. А наши русские католики (говорю по своему опыту) люди в основном городские и образованные.

Мне тут недавно попалось на глаза полупрофессиональное этнографическое исследование обычаев и верований католиков Южной Америки. Они все там крещеные, на мессу регулярно ходят, но всяческие обряды со статуями святых и Богородицы - это такое идолопоклонство, что нашему "различению Казанской и Владимирской икон Богоматери" до него далеко.

Так что, возможно, не в конфессии дело. Люди-то везде одинаковы. А остатки язычества в головах христиан, они у всех народов и всех конфессий встречаются.

Date: 2011-06-26 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] pfarrer-tom.livejournal.com
Да-да, я про странности (мягко говоря) верующих католиков Южной Америки тоже неоднократно слышал. Да я и не стараюсь сделать какой-то объективный обзор и сравнение двух конфессий, я просто на опыте своем сделал вывод, не более. Естественно этот вывод субъективен и не отражает реальности, но я на это вообщем-то и не претендую. Основной "месседж" моего поста был в другом. :)

Profile

pfarrer_tom: (Default)
pfarrer_tom

July 2011

S M T W T F S
     1 2
345 678 9
10111213141516
171819202122 23
2425262728 2930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:12 am
Powered by Dreamwidth Studios